Аннотация: Газета "Правда", N 115 (27290), 1 июля 1994 года
- Итак, новое московское издательство "Центрполиграф" выпустило Вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной - "Коммунизм как реальность" и "Кризис коммунизма". Написаны они с десятилетним разрывом: первая - в 1980 году, вторая - в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для Вас это событие?
- Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен - и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.
- Парадокс. Величайший парадокс!
- Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идёт в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась ещё в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.
- Значит, когда Вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у Вас уже была эта формула? В семнадцать лет?
- Приблизительно. Ну, может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию учёного-обществоведа Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришёл навечно и это повлияло на характер моих размышлений и исследовании.
- А как же Ваш протест против Сталина?
- Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки.. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.
- В смысле стремления понять, что это такое?
- Разумеется. Вначале всё это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия - я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга "Коммунизм как реальность" вышла на Западе, в Союзе её оценили как остро враждебную коммунизму.
- Хотя задачу разоблачения Вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?
- Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами - и прокоммунистическими, и антикоммунистическими Идеологи - они, в общем-то, собратья. Они на одном уровне. А я - вне идеологии, и всё, что я делаю, - вне идеологии.
- То, что Вы делаете, это наука?
- Это научная ориентация. Точнее - неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература - это ведь не наука.
Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, "Зиновьев проскочил по ошибке". Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать. "Зиновьев без маски, Зиновьев - агент КГБ!"
- Даже так?
- Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже тогда начал строить для себя теорию коммунистического общества - на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.
- Для исследования Ваших общественных процессов?
- Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу всё это опубликовать. Тем более у меня был определённый урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.
Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности - по логике, философии, тогда я написал "Зияющие высоты" - первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.
- "Зияющие высоты", "Светлое будущее", "Катастройка", "Смута", опубликованная в прошлом году в "Нашем совремевиике", - это да, социологические романы. Но ведь "Коммунизм как реальность" и "Кризис коммунизма" - нечто другое.
- Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось. У меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме - первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.
Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и в эйфорию от подобных оценок. Как логик, тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим - не хочу.
- Давайте вернёмся к Вашей книге. Чем всё-таки дорого Вам её издание на Родине?
- Я писал для западного читателя. Оказавшись за рубежом, убедился, что представления людей о советском обществе там чудовищно нелепы. Вот я и постарался на уровне научной ориентации объяснить им, как это общество понимаю.
На публикацию в России, повторюсь, никогда не рассчитывал И. конечно, рад, что книга вышла у нас. По крайней мере хоть кто-то здесь узнает, что был русский человек, который ещё в 70-е годы, задолго до того, как в стране началась обвальная критика коммунизма, без оглядки на конъюнктуру трезво анализировал это общество. Сейчас-то ругать коммунизм легко. А где были тогда те мудрые и смелые, которые сегодня поносят меня как апологета коммунизма?
Ну вот, книга всё же появилась. Но, к сожалению, в скверной ситуации. Если бы мне сейчас предложили выбирать: ни одна строчка моя не будет опубликована в России, но зато сохранится существовавший в нашей стране социальный строй - или наоборот, я бы предпочёл первое. Пусть книги мои не выходили бы, но социальный сохранился!
- Эта перекликается с Вашей и мыслью, которую я недавно цитировал в беседе с Владимиром Максимовым: если бы мы знали, к чему приведёт "раскачивание советской лодки", в том числе с помощью Ваших книг, Вы не стали бы их писать.
- Не стал бы. Но, раз уже случилось, ставлю для себя теперь такие задачи. Рассказать русским людям и всему миру, во-первых, что представлял собой социальный строй России до этой "перестройки", то есть что в результате её мы потеряли. Во-вторых, почему это произошло. И, в-третьих, каково состояние нашей страны сегодня и что ждёт её в будущем. Так понимаю нынче свой главный гражданский долг перед Россией.
- Может, рассмотрим это по порядку?
- Хорошо. Итак, что представлял собой советский строй. Вся западная советология, политология, социология, вся идеология и пропаганда, как и сегодняшняя антисоветская, антикоммунистическая идеология и пропаганда здесь в России, все они оценивают наш советский период как черный провал в истории. Все смотрят на советское общество так, будто марксисты что-то выдумали, а большевики силой и обманом навязали.
Я считаю советский период вершиной российской истории. Не будучи апологетом коммунизма, я считаю этот период поистине удивительным. Пройдут века, и потомки будут с изумлением, с восхищением изучать то время, поражаться, как за удивительно короткий срок в стране, жившей в кошмарно трудных условиях, было сделано так много. Да, было и много плохого, были преступления, ошибки, разочарования. Но всё равно это была величайшая эпоха в истории России и один из величайших феноменов в истории человечества.
Я считаю нашу революцию великой революцией. Даже один тот факт, что мы разгромили сильнейшую армию мира - германскую, убедительно свидетельствует, какое это было великое явление. Хотя на Западе сейчас и тщатся доказывать, будто победу одержали американцы и англичане (а мы как бы сбоку припёка) и даже будто Сталин, а не Гитлер развязал войну..
- Вы знаете эту версию Резуна-Суворова?
- Конечно. Чудовищная клевета! Вот она, идеология, социальный заказ.
Перед западной и прозападной пропагандой стоит задача - всячески дискредитировать эту нашу эпоху, занизить её, любыми способами лишить привлекательного образа. Между тем она была великим результатом человеческой истории.
- Но она была и продолжением российской истории?
- Безусловно. Я считаю, что разрыв русской истории наступил не в 1917 году, а сейчас. Именно сейчас порвалась связь времён! А после 17-го года было закономерное продолжение российской истории. Ведь российское общество с самого начала принадлежало к типу организации больших масс людей в единое целое сверху - силами государства, силами власти и управления. Это было продиктовано такими особенностями нашей страны, как её огромные территориальные размеры, природные условия, разбросанность населения, многонациональность, характер человеческого материала, исторические традиции и так далее. Коммунистическое общество развило эту концепцию, что в конкретных условиях Советского Союза было вполне оправданно. Конечно, организуя людей, всякая власть ограничивает личность.
- Какие же достоинства советского общества Вы считаете особенно ценными?
- Я не выставляю оценок. Просто отмечаю какие-то характерные черты. А ценность их определяется опять-таки конкретными условиями страны.
Например, всё население было объединено в коллективы. У русского и других народов, составлявших Советский Союз, склонность к коллективной жизни, к доминированию "мы" над "я" большая. И вот развивалась эта коллективная жизнь.
Никакой безработицы. Гарантированный труд, гарантированное образование, медицинское обслуживание... Разве того мало? Наша революция открыла людям фантастические перспективы. И одна из самых грандиозных - нам была открыта культура. С самых низов общества мы совершили колоссальный рывок к высотам мировой культуры! Ликвидация безграмотности - невероятный скачок. Культуру, образованность нашим поколениям давали щедро, как никогда.
Приведу пример, так сказать, на бытовом уровне. Вот наша семья, многодетная семья из глухой костромской провинции, один брат стал инженером, директором завода, другой - полковником, я - профессором, все остальные стали мастерами своего дела.
Пройдут годы, и русские люди ощутят, что они потеряли. Не хлебом единым жив человек. Джинсами и жевательной резинкой счастлив не будешь. Те ценности, которые мы утратили, неизмеримо выше тех, которые приобрели. Главное - наш строй обеспечивал ясность жизненных целей и уверенность в будущем. Эти его черты, собственно, и стали соблазнительным примером для народов всего мира.
- Под влиянием нашей революции трудящиеся разных стран многого добились.
- Когда-то это был, по-моему, общеизвестный, а сегодня - тщательно замалчиваемый факт. Именно после Октября на Западе впервые по-настоящему заговорили о социальных правах...
В общем, если брать интересы широких слоёв населения на территории Советского Союза, то сделано было для них неимоверно много. Ни одно общество, ни один социальный строй в истории человечества столько для широких масс не сделали.
- Причём это действительно в кратчайший срок, да ещё учитывая величайшую войну...
-Так что был у нас не чёрный провал, не навязанное силой "нечто", а вполне естественный социальный строй, имеющий глубокие исторические и человеческие корни. Его достоинства нам предстоит осмысливать и осмысливать.
- Это всё к вопросу о том, что мы потеряли. Теперь второй вопрос: почему такое произошло?
- Существует известное мнение, что коммунистическая система рухнула вследствие внутренних слабостей, противоречий, несостоятельности. Такова основная установка западной пропаганды, которая принята нынче и в России. Я считаю это грубой идеологической ложью.
Ничего подобного! Что было на самом деле? В Советском Союзе назрел кризис, о котором, кстати, я первым тогда заговорил. Кризисы вообще-то обычное явление для любого общества. Запад переживал периодические кризисы. Маркс об этом писал. Я не принимаю полностью его теорию кризиса, но общая идея совершенно справедлива. Диалектическая идея: порождаются кризисы теми же причинами, благодаря которым общество укрепляется и богатеет.
Так вот, я утверждаю: кризис этот можно было преодолеть. Теми средствами, которыми советское общество располагало. С 85-го года я твердил; в ситуации назревающего кризиса - никаких реформ! Никаких резких движений! Есть азбука политики, азбука руководства большими массами людей. Если армия в панике бежит, ни один умный полководец не будет проводить её реорганизацию. Он должен сначала остановить панику.
И моя мысль была такая. Переживите кризис. Перетерпите. Реформы нужны, но - потом, когда вы будете уверены, что живёте более или менее стабильно. Мало того, кризис можно было сгладить, ослабить, заглушить. Так поступают на Западе.
Но, конечно, меня никто не слушал. И я утверждаю теперь: процесс жизни коммунистической системы был прерван искусственно Подчеркиваю: не естественным путём эта жизнь кончилась, а была искусственно прервана!
- Каковы же основные факторы, которые способствовали этому?
- Первый фактор: перевес Запада в "холодной войне" - он был огромный. Второе, о чём мы уже говорили: советское руководство не вовремя начало курс реформ, проявив тем самым феноменальную историческую глупость, настоящий государственный кретинизм И, наконец, фактор предательства. В 1985 году, когда Горбачев ещё только замаячил на исторической арене, в одном своём выступлении я сказал: наступает эпоха великого предательства.
- Уже в 85-м году?
- Да, в 85-м. Правда, я ещё думал, что люди опомнятся. Напрасно. Предательство приняло масштабы эпидемии. На Западе никто не надеялся на такой подарок со стороны советского руководства.
- Ну, кто то, может, и надеялся.
- Хотели, но не верили!.. Предательство вызревало постепенно. Когда стало ясно, что вся эта перестройка провалилась, правители, спасая свою шкуру и стараясь любой ценой удержаться у власти, стали на путь предательства И всё, что последовало дальше, это было уже сознательное предательство.
Самое главное - они довели дело до разрушения нашей государственности и её основы - КПСС. Она ведь не была обычной парламентской партией. Вступая в 1954 году в её ряды, я написал в заявлении примерно так: считал и считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза является основой всего советского социального строя, основой государственности и решающей силой в стране, которая способна обеспечить её выживание и прогресс. Тогда надо мной смеялись, надо же было клятвы писать. А по существу-то речь шла о главном предназначении партии. Это было гениальное изобретение большевиков послереволюционного периода. Гениальное! И вот её, эту партию, разрушили.
- Говоря о предательстве со стороны нашего руководства, Вы имеете в виду смыкание с интересами Запада?
- В конечном счёте - да. Без поддержки Запада они у власти не удержались бы. И они стали коллаборационистами, пятой колонной. Не забывайте: "холодная война" была ведь самой настоящей войной нового типа. Идеологи её давно поняли, что победить Советский Союз в обычной войне невозможно. Потому и начали необычную новую войну, планы которой были разработаны детально. В результате даже материальные потери Советского Союза значительно превысили то, что он потерял в годы Великой Отечественной войны, не говоря уж о потерях идеологических и духовных.
Советские люди, казалось бы, могли надеяться, что стоящие во главе партии руководители будут отстаивать её. И что получилось? Партию бросили. Высшее руководство страны, интеллектуальная элита, художественная интеллигенция - все они перебежали в стан противника. Предав заветы своих предков, предав тех, кто жизни положил, защищая Родину.
- Запад боролся против коммунизма или против России?
- Тут всё переплетается. Ясно одно: в нынешнем единоборстве с Западом, как и во время Великой Отечественной войны, Россия могла победить только как коммунистическая держава. Голову кладу на отсечение, что это так. Не будь Коммунистической партии, русские давно бы уже получали три класса образования и пасли свиней. Или ещё хуже - были бы стёрты с лица земли.
- Многие забывают об этом сегодня. Дескать, пили бы баварское пиво, если бы немцы победили. И евреи забывают, что стало бы с ними.
- Из евреев не осталось бы ни одного А русские были бы уничтожены в лучшем случае на две трети...
Резюмирую. Коммунистическое общество, возникшее в нашей стране естественным путём, как органическое продолжение и развитие всей российской истории, было разрушено искусственно, целенаправленным соединением ряда факторов и сил.
Беседу вёл Виктор Кожемяко
[Предисловие.]
В нынешнее смутное время многие наши соотечественники с особым упованием ищут для себя интеллектуальные и нравственные авторитеты, которые помогли бы разобраться в том, что с нами происходит и куда нас ведут. Безусловно, один из таких авторитетов - Александр Зиновьев. Выдающийся русский философ и писатель, не по своей воле оказавшийся шестнадцать лет назад за рубежом, он все эти годы продолжал глубоко переживать и неравнодушно осмысливать боли своей Родины. А сейчас, когда наша страна ввергнута в страшную катастрофу, голос этого сына России звучит с небывалой тревогой.
Читатели "Правды" уже знакомы с его высказываниями по некоторым актуальным для нас проблемам. Этот материал, публикуемый в двух газетных номерах, существенно расширяет представление о сегодняшних воззрениях большого учёного на прошлое, настоящее и будущее России. Беседа состоялась в Москве, куда Зиновьев прибыл из Мюнхена на презентацию только что вышедшей своей книги.