Аннотация: Газета "Правда", N 116 (27291), 2 июля 1994 года
- Мы говорили с Вами, Александр Александрович, о том, как Вы оцениваете наше советское прошлое. О том, что нами потеряно и почему это произошло. Следующий вопрос - не менее важный; и что же теперь? Каков Ваш взгляд на сегодняшнее наше состояние?
- Россия убита. Исторически убита. Мне кричат: вот как ты плохо относишься к России, раз так говоришь! Я-то всей душой болею за Россию. Но - истина дороже. Не хочу присоединяться к хору лжецов, которые заливаются на тему о мнимом, якобы происходящем возрождении нашей страны. Какое возрождение? То, что мы имеем сегодня в лице России,- исторический полутруп. И его будут энергично, интенсивно доводить до состояния трупа.
- Кажется, Вы первый, говоря о возможных перспективах Советского Союза в случае его поражения, ввели термин "колониальная демократия", который нынче широко используется.
- Да, года три-четыре назад, ещё до августовских событий.
- В Вашей книге "Кризис коммунизма", вышедшей на Западе в 1990 году, уже есть глава под таким названием.
- Ну вот, а раньше я употреблял этот термин в нескольких выступлениях.
- Стало быть, Вы предвидели колониальную демократию как результат катастройки?
- Совершенно верно. То, что происходит у нас сегодня, вполне скажется, может, не завтра, а через два-три поколения. Это - процесс убийства русского народа. У других народов, входивших в Советский Союз, будут разные, но тоже, конечно, незавидные судьбы. Запад будет их как-то поддерживать на примитивном уровне - полуфеодальном, родовом. К какому некоторые сейчас уже скатились, посмотрите на Грузию или Чечню.
А Россия... О её нынешнем состоянии скажу так: преданная правящей верхушкой и интеллектуальной элитой, Россия разгромлена и её превращают в страну колониальной демократии. Невыносимо тяжело переживать то, что сделали с моей Родиной. Её же превратили в посмешище для всего света! Живя на Западе, это очень хорошо видишь. Как холуйствуют там наши вожди, генералы, интеллектуалы, как унижаются, угодничают - невозможно смотреть. И это представители бывшей второй великой державы мира, бывшей великой армии, победившей фашизм!
Путь, на который повернули Россию, не есть прогресс. Этот путь означает деградацию и распад, стремление вернуть страну в период мракобесия. Для меня зловещим символом стала визитная карточка одного бывшего коммуниста, на которой увидел недавно двуглавого орла. Подумал: всё, конец!
- Но другие считают это как раз многообещающим началом.
- Всё чудовищно извращено! Настоящие патриоты изображаются врагами страны, лжецы и лицемеры представляются поборниками правды. А таким, как я, неохотно предоставляют трибуну, потому что многие чувствуют в моих словах тревожную, беспощадную истину.
- Да, не в лучезарном свете видится Вам сегодняшний наш день. Ну а завтрашний?
- Вы же знаете: ещё мрачнее. Это - развитие, углубление и усугубление той колониальной демократии, до жалкого состояния которой Россию доводят. Конечно, в истории возможны всякие отклонения и случайности. Вот мы живём - и, представьте, падает завтра какая-нибудь комета...
Всякое может произойти. Но как исследователь, учитывая ту ситуацию, которая сложилась, те тенденции, которые имеют место, и те закономерности социальной эволюции, которые мне известны, я должен обратить внимание прежде всего на следующее.
Нельзя будущее России вырывать из общего международного контекста. Иногда говорят: ведь было же татаро-монгольское игр - выстояли! Но мир-то был другим. Надо обязательно принимать во внимание, что представляет собой современный мир. А он эволюционирует в сторону глобального общества. Оно уже создаётся - можно сказать, мы уже живём в глобальном обществе. Ничто значительное в мире не происходит изолированно: серьёзное событие в одном уголке земного шара непременно отдаётся в другом. Посмотрите, сколько существует международных организаций, международных экономических империй. Всё перепутано. Запад интегрируется. И судьбу России надо рассматривать с такой точки зрения: какое место она займёт в этом глобальном обществе?
Россия потеряла возможность самостоятельной исторической эволюции. Только коммунизм давал ей этот шанс. Уникальный шанс! Теперь он утрачен - и, может быть, навеки. Может быть, в истории человечества такая возможность не появится больше никогда.
Говорят: а Китай? Он ведь держится. Помяните моё слово: то же самое Запад сделает и с Китаем. Расправились с Югославией, добивают Россию, примутся и за Китай.
Говорят: но есть же и тенденция к объединению бывших советских республик. Правильно. Однако последующее объединение тоже входит в программу колонизации и западнизации. Сначала разъединить, расчленить - в целях покорения, а потом соединять по частям, чтобы легче было этой колонией управлять. И будут соединять. И в Югославии будут создавать какую-нибудь пародию на федерацию или там конфедерацию, и в России. Но - предварительно побив коммунистические потенции. А если до конца вытравить коммунизм в нашей стране невозможно - всё равно русские остаются склонными к такому образу жизни, - то во всяком случае придать коммунистической тенденции ублюдочную форму.
- Какое же место, на Ваш взгляд, уготовано России в мировом обществе?
- Можно твёрдо сказать, она никогда не станет страной такого типа, как Германия или Англия, Франция или Соединённые Штаты. По многим причинам. А первая и главная - Запад просто не позволит ей занять место на их уровне. Сами ведущие западные страны этого не допустят! В глобальном обществе - каждому своё место. Ведь и на Западе нет равноправных партнеров. Там своя иерархия существует. Германия, скажем, это нечто другое, нежели Испания.
Да и по природным условиям, по климату, по человеческому материалу Россия иная. В Германии я живу на окраине города. Здесь у нас в таком доме зимой замёрзнешь, а там - нормально: тёплая зима. И на земле можно собирать три урожая в год: опять же тепло, почва плодородная, структурирована камешками - не то что в моей Чухломе, где на суглинке ничего, кроме ржи, не растёт. А дороги? Можно восхищаться шикарными немецкими дорогами и говорить, что мы сильно отстали, но нельзя забывать при этом, что у нас и совсем другие расстояния, и другой грунт. Один километр такой дороги обойдётся, наверное, в сто раз дороже.
Люди там тоже другие - расчётливые и холодные. Полуроботы. Я их называю западоидами. Остальные способны только подражать. Даже японцы - имитаторы. Не говорю, что лучше а что хуже, но наши люди в массе своей вряд ли станут такими. Может, и слава Богу. В общем, примите во внимание множество факторов, и вы поймёте, что России отведена в этом мире второстепенная, третьестепенная роль, место задворков западной цивилизации. Наше будущее - колониальная или в лучшем случае полуколониальная страна, вымирающее русское население. Ведь русский народ уже поставлен на путь вымирания. Падает рождаемость, растёт смертность, поощряется алкоголизм. К тому же Россия всё больше распадается на отдельные народы, которые искусственно разобщаются и рознь между которыми разжигается. Как тут не вспомнить, что в Советском Союзе начала складываться новая историческая общность людей - единый советский народ.
- Вы не считаете это пропагандистской фразой?
- Конечно, нет. Я сам жил в таком народе. Для нас, для нашего поколения не имела значения нация. И, скажем, антисемитизм у нас не мог привиться. Это всё искусственно было раздуто. Это входило в стратегию "холодной войны".
Сейчас убит дух самого великого народа России - русского народа. То есть Россию лишили фактически и национальной основы. А те явления национализма, которые сегодня в нашей стране стараются пробуждать, честно говоря, для меня неприятны и неприемлемы.
- Значит, Вы не согласны с теми, кто утверждает, что русский дух был убит интернационализмом именно в Советском Союзе?
- Нет, не согласен. Тогда русские впервые получили возможность подняться на такой высокий уровень в своём интеллектуальном и духовном развитии. Впрочем, как и другие народы страны.
- Извините, Александр Александрович, но мне кажется, что во взгляде на будущее России Вы не только беспросветно мрачны, но и совершенно безысходны. В Ваших прогнозах звучит прямо-таки фатальная обречённость: заданный путь безальтернативен и неотвратим. Получается, единственное, что нас может спасти, это какая-то чистая случайность. Неужели не видите других возможностей изменить к лучшему положение в нашей стране? И как понять тогда Ваши заявления о священной народной войне против режима? Ведь российская власть инкриминировала Вам даже призывы к такой войне, насильственному свержению господствующего строя.
- Это - фальсификация. Передёргивание. Вытаскивая из контекста интервью то, что выгодно для моей дискредитации, - и пошло. Как говорил Плеханов, дайте мне "Отче наш" и я цитатами из него докажу, что его автор был богоотступник.
Я уже объяснял, что никого и ни к чему не призываю. Я не политик, а исследователь и как исследователь говорю только о возможных вариантах общественного процесса.
Меня спрашивают: а что будет, если Россия окажется в состоянии войны с правящим режимом? Я отвечаю: по законам военного времени виновные в её колоссальных потерях и трагическом положении могут быть повешены как предатели. То есть такое может произойти. Это же не значит, что я призываю вешать. Боже упаси. Но - ярлык мне уже прилеплен: философ-вешатель.
Меня спрашивают далее вот, скажем, удалось сбросить оккупационное правительство и освободить страну - а что дальше? Как нам потом вести себя с Западом? Отвечаю: так вы сначала сбросьте, переверните такую махину, а уж потом - потом. Сама эта задача, можно сказать, эпохальная.
Спрашивают, а реально ли решить её в России сегодня? Говорю: не вижу необходимых условий и соответствующих социальных сил. Так вот это опускают и получается совсем иной смысл.
- Следовательно, нынешние условия, сложившиеся в России, не располагают к каким-либо существенным переменам?
- То состояние, в которое вступила Россия, я называю трясиной. Политическая трясина, интеллектуальная, духовная и всякая иная. Болото. А в болоте бурь не бывает.
- Но как же тогда назвать сентябрьско-октябрьские события прошлого года? Разве это не была буря?
- Нет. Это была большая провокация. Огромного исторического масштаба.
- Чтобы добить тех, кто против режима?
- Чтобы локализовать. Теперь-то всем, по-моему, абсолютно ясно, что никакой надобности в расстреле "Белого дома", если иметь в виду захват его, не было. Пошли на провокацию, дабы оправдать расстрел.
- А как оцениваете сегодняшнюю российскую оппозицию? Вы ведь считаетесь одним из её духовных лидеров.
- Вряд ли меня искрение и всерьёз считают таковым. Один из ведущих русских патриотов, разоткровенничавшись, даже упомянул моё имя в списке так называемых плюралистов. Понятно, что это такое.
А насчёт характеристики оппозиции... Думаю, не сделаю открытия, если скажу: однородной оппозиции нет. Есть множество всяких партий, групп, течений, слить которые в единое целое, к великому сожалению, сейчас невозможно. И лидеров по-настоящему сильных не вижу.
Появляются отдельные героические личности, которых убивают, как это было возле "Белого дома", но они, увы, пока не делают погоды. Люди, способные пойти на смерть во имя высокого и святого, вызывают у меня не только сочувствие, но и горячее восхищение. Очень много думал о них там, на Западе. А сегодня опять всю ночь не спал - не мог отойти от окна этого гостиничного номера, которое, видите, выходит как раз на "Белый дом". Если бы тогда я был в Москве, я пошёл бы к тем, кого убивали. Чтобы и меня убили тоже. Пошёл бы как русский человек, как частица моего народа. Неважно моё отношение к Хасбулатову и Руцкому. Тут мотивы неизмеримо более высокие. Это как во время Великой Отечественной - как бы я ни относился к Сталину, я защищал свою страну, свою Родину.
У меня, кстати, всё чаще возникают аналогии между сегодняшним нашим временем и первым периодом той войны. Вспоминаю, в начале её нас окружали, и многие сказали тогда: "Сопротивление бесполезно, идём сдаваться". Пошли к немцам, а они перебили их всех. Другие же сказали иначе: "Мы обречены, поэтому будем прорываться". И какая-то часть прорвалась - и продолжила эту линию жизни.
Так что капитулировать я вовсе никого не призываю. Даже в безвыходном, казалось бы, положении чудо спасения возможно. Если бы мы не верили в него в 41-м, не победили бы.
- Серьёзным обстоятельством, которое в моём представлении может сильно повлиять на изменение положения в стране, видится мне резкое социальное расслоение, небывалая и беспрецедентная имущественная поляризация нашего общества. Не исключено, по моему, что это приведёт к социальному взрыву. Во всяком случае - к усилению антагонизма и обострению классовой борьбы. Тут и Маркса можно вспомнить.
- Это очень большая тема. Социальное расслоение имеет место и на Западе. Но одно существенное различие есть: Запад - метрополия, Россия - колония. В колониях величины другие. И типы классов по-другому выглядят. Господствующий слой в метрополии - это одно, а в колонии - несколько другое.
- Он тоже как бы в подчинении находится?
- Конечно. Это уже колониальный господствующий слой. Каково соотношение социальных слоёв в метрополии? Небольшой процент населения - высший слой. Основная масса - средний. И сравнительно небольшой слой - низший. Того пролетариата, о котором писал Маркс, нет, как нет и беднейшего крестьянства, по отношению к которому он мог бы стать гегемоном. Рабочие в западных странах принадлежат к среднему слою, составляющему по сути оплот общества. Да и численно их теперь гораздо меньше, во всей промышленности занято 22-23 процента населения, а рабочих в том числе не более половины. Остальные - инженеры, управленцы и прочие.
Короче, таких классов, на основе которых выросла теория классовой борьбы, уже нет. Исчезла и сама классовая борьба в марксовом смысле слова. Борьба-то осталась, но она принимает иные формы.
- Более локальные?
- Очень. Достаточно посмотреть, как рабочий класс на Западе проводит сегодня свои забастовки или демонстрации...
В колонии, какой является Россия, соотношение между социальными слоями другое. Процент верхнего слоя поменьше, среднего - тоже меньше, а процент низшего слоя огромен. При этом высший слой становится проводником политики метрополии. Однако тон в обществе всё равно во многом начинает задавать средний слой.
- Но он же у нас мизерный.
- Не скажите. Что такое сегодня в России средний слой? В него входят инженеры, врачи, учителя, профессора и так далее. Определять принадлежность к тому или иному слою лишь по тому кто сколько получает, - это примитивный подход западной социологии. Я ввожу понятие "социальный статус" Он охватывает много параметров. Такие, например как социальная позиция, образование, доступ к образованию, уверенность в положении детей. По таким критериям структуру сегодняшнего российского общества ещё никто не исследовал. Я первый начал исследовать её с этой точки зрения.
- И каков же главный вывод, к которому Вы приходите?
- Социальные противоречия и вообще социальные отношения в обществе приняли иной характер.
- А если несколько конкретизировать?
- В России, как и на Западе, социальное расслоение идёт сейчас иначе, нежели раньше - социальные слои организуются по-другому и соответственно по другому выражают свои классовые интересы. Конфронтация происходит, но тоже совсем по другому. Она как бы размыта, распылена. Такой конфронтации, когда по одну сторону - хозяева, а по другую - пролетарии, уже нет. Это изменено самой организацией современного общества.
Ведь раньше капиталистическое предприятие - что это такое? Тысячи людей, согнанных вместе и живущих примерно одинаково. Они образовывали класс. В марксистском понимании класс - это не просто множество людей. Это люди, объединённые внутренне. Потому и протест их обретал такую силу. Если же налицо просто нищета...
- Но разве обнищание массы людей, которое прямо-таки стремительно у нас происходит (пусть это и не пролетариат в классическом смысле), не рождает чувство несправедливости, порыв к протесту?
- Недовольные есть всегда и везде. В любом обществе. Но чтобы чувство протеста суммировалось, надо, чтобы люди объединялись. Этого нет. Профессора у нас получают мало, учителя и врачи - тоже. Однако они все стараются по-своему приспособиться. А чтобы объединились и пошли свергать правительство.. Да не будут они его свергать! Это их правительство. Как бы плохо ни жила нынешняя интеллигенция, эту систему она создавала своими руками, и это её система.
- Хотя многие и ахнули при виде того, что получилось, но не восстанут против этого?
- По крайней мере на ближайшие десятилетия такие классовые битвы, о которых говорит марксизм, думается, исключены. Ведь ко всему прочему в колониях, к ним принадлежит теперь и Россия, идёт двойной нажим на любые оппозиционные силы. Свои давят, и метрополия давит.
- Мне хотелось бы, Александр Александрович, уточнить Ваше отношение к марксизму. Не раз читал Ваши заявления, что Вы не марксист. Между тем первая Ваша диссертация была, кажется, по Марксу, и позже Вы писали о его гениальности.
- Марксизм - великое явление в человеческой культуре. Считаю, Маркс был одним из самых гениальных людей в истории человечества. Я всегда высоко его ценил. Но я действительно не марксист.
- Что же Вы вкладываете в эту формулу?
- Я не принимаю марксово учение об обществе. Думаю, что моя социальная концепция, то есть теория общества вообще, теория коммунистического и западного общества точнее, чем марксистская.
И точнее не потому, что гениальнее, а по одной простой причине я - человек конца двадцатого века, а не середины девятнадцатого. И я обладал достаточным гражданским мужеством, чтобы отбросить всякие предрассудки и посмотреть на сегодняшний мир прямо, увидеть его таким каков он есть.
- После смерти Маркса прошло более ста лет. Если бы Вы были его современником, наверное, иначе бы к нему отнеслись?
- Бесспорно. Марксизм вырос на основе той культуры и той социальной реальности, которые существовали тогда. Кто мог предвидеть, что появятся компьютеры, начнутся космические полеты, что рабочий класс в прежнем смысле будет исчезать...
- И ещё один вопрос. Вы говорили, что получаете на Западе широкую информацию о делах у нас в стране. Из каких источников? Знание языков помогает?
- И это. Но, кроме того, на Запале есть много учреждений и организаций, которые внимательнейшим образом следят за ходом дел в России. Буквально отслеживают всё, что здесь происходит. У меня есть доступ к таким материалам.
- А нашу российскую прессу читаете?
- Стараюсь многое читать.
- Скажите, как воспринимаете грубейшие оскорбления, которые изобильно звучат в последнее время по Вашему адресу со страниц так называемых демократических изданий? Я понял, что статью "Философ-вешатель" в "Незазисимой газете" Вы читали. Ведь там Вас сделали не просто вешателем, а фашистом.
- Я-то пока никого не повесил. Меня всю жизнь вешают. Причём как раз те самые люди, которые изображают из себя сейчас великих гуманистов. Они при всех режимах озабочены лишь одним, чтобы им было хорошо.
- Автор статьи в "Независимой", кажется, был Вашим однокурсником в МГУ.
- Да мало ли их, выдающихся посредственностей. Читать такое, конечно, противно, но я стараюсь следовать известной мудрости: собака лает, а караван идёт. Работаю, пишу, выпускаю книгу за книгой.
- Кстати, рад сообщить, что Ваша книга о коммунизме, изданная "Центрполиграфом", - среди бестселлеров Москвы. Быстро расходится, пользуется успехом. Так что желаю Вам, Александр Александрович, ещё много-много интересных книг.
- Спасибо и за приятную весть, и за доброе пожелание.
Беседу вёл Виктор Кожемяко
[Предисловие.]
Если кто-то из вас, дорогие читатели, пропустил вчерашний номер нашей газеты, постарайтесь его найти. И непременно обратите внимание на беседу с Александром Зиновьевым, начало которой опубликовано там под заголовком: "Я считаю советский период вершиной российской истории". В этих словах большой учёный - наш соотечественник, живущий за рубежом,- выразил своё отношение к тому времени, которое многие называют чёрным провалом в истории нашей страны.
Сегодня публикуем окончание этой беседы, состоявшейся в Москве, куда Зиновьев, как мы уже сообщали, приезжал на представление своей книги "Коммунизм как реальность". Она вышла в свет в издательстве "Центрполиграф".